还有一个就是精神变物质这事。

举一个例，咱们很讲究阳刚之气、阴柔之美。就是说阳刚之气，戏曲中就是一种外化的挺胸梗脖，。我一直觉得中华民族的阳刚之气恰恰是在文人身上，司马迁、董狐笔有没有阳刚之气？正始文人有没有阳刚之气？而吕步在外表上看来是够威猛的了，但是被曹操抓住以后还是跪下求饶，而陈登呢，刀驾在脖子上，视死如归。因此概念化的把阳刚之气，理解为李连杰，这是错的，中国的历史要仔细研究起来，真正的阳刚之气恰恰不是。文人有精神有信仰，不象一介武夫只是象一把枪，文人就不是这样。因此没有思想、没有头脑的人不可能有阳刚之气的。中国历史上的真正的阳刚之气在文人身上，这个精神是中国民族真正的财富。所以我是这样认为阳刚之气的。我们现在搞男子舞蹈的形象要么就是西方王子味道、奶油小生味道，要么就是李连杰味道，我觉得这个都没有好好的总结和研究中国历史上应该传流的精神是在哪里？看起来这是只是个精神，我们搞古典舞蹈就要考虑到这个事情，历史上称为中华民族脊梁的精神，怎么把它装进去？这个不是从舞蹈里找来的，这个没法脱离文化。

 

周：今天听您这样讲，我理解到，您的舞蹈创造有很深的历史意识，不是单纯地把舞蹈看成是个人情感的表达和个人性情的抒发。您把它看成是中国文化认同的一种艺术形式。

 

孙：我现在就是想办法来解读先民在历史上怎样创造美的。创造出这些，毕竟是在长期的封建社会中，因此还不是说纯粹的艺术考古，把我们最好的，甚至于原来没有的，没有我们给装上去，形成个在今天看真正能体现我们民族的那种精神、那种创造力、那种智慧、审美智慧，能体现这些东西，因此不是说完全照办历史。我敢上来就搞舞剧《铜雀伎》，这个胆量从哪里来得，我怎么说也花了几十年的功夫，形象脑子里有，形象中装入什么，脑子里也有。

 

五、超越戏剧 回到舞蹈

 

周：我的一个想法，舞蹈界和其他的艺术界都有一个问题，常常把舞蹈看成是表演。戏剧看成是表演很对。训练演员当然是在表演，可以表演人的性格等。但是舞蹈不是这样。舞蹈陷入戏剧的表演二元论，就是演员在表演一个对象，对客观事物进行表演。我个人感觉是走偏了：一个话剧演员表演一个人物性格很容易，但是让他去表演一朵云，让他去拟象，他做不到。但是叫一个舞蹈演员去表演一个性格，现在来看不是舞蹈的任务。表演二元论是舞蹈戏剧化的一个缺陷，我现在理解您的舞蹈，发现您走出了这个二元论。这并不是意味您的作品中没有一个具体生动的形象，只不过不再把刻画这种形象和性格的那种具体可感的东西作为一个目的。而主要是用这种形象，去透露一种文化的精神、一种想象性的气韵、或者是一种文人的情趣。您的编舞是不是有这样的一个特点，不再纯粹的讲究动作技巧，而是要先有一个核心的形态，文化的形象，然后再看这个东西能不能把这个形态形象展示出来。

 

孙：我创作头一个思考的就是形象，形象的本身必须带着时代、文化，也就是说带着一个社会。这个是比较难办的一件事情，若将巫文化具体的放到形象上就比较难办。因此现在舞蹈中就分了两个层面，一个是舞剧，它要刻画人物，表现一定的情境和甚至是一定的事件。这个也存在本体和客体，也就是刚才说的二元论，演员必须象这个角色，而我们舞蹈没有到这个层面，基本上都是本色。只有本体没有客体，舞蹈没有给他设计出客体来。还有一类，就是看起来比较简单，我觉得比演舞剧还难，就是情绪舞蹈。就是通过这个舞蹈不去叙说事件，把一个时代和一个时代的文化体现出来，这个我觉得更难。因此我认为舞剧不是最难的，最难的是集体舞蹈的创作，集体舞蹈的形象更难把握。因为它不是具体的具象，它是时代的形象。不去理解时

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